Aby Ryszard Legutko przeprosił licealistów, trzeba było Sądu Najwyższego.
Sąd Najwyższy wskazał, że doszło w tej sprawie do naruszenia dóbr osobistych. Sąd uznał, że Zuzanna Niemier i Tomasz Chabinka skorzystali z konstytucyjnego prawa do złożenia petycji i wypowiedzieli się w istotnej sprawie dotyczącej organizacji ich szkoły, a mianowicie w kwestii obecności symboli religijnych w szkole. Poprzez podniesienie kwestii ważnych społecznie nie stali się jednak osobami publicznymi. Jak wskazał SN sformułowania użyte przez prof. Legutko – osoby o dużym autorytecie – były nacelowane na konkretne osoby nie zaś poglądy, miały charakter nadmierny, krzywdzący i godziły w dobre imię i godność licealistów
Nie nauczyło to go wiele. Oto na portalu wpolityce.pl ogłosił:
Dwa niemieckie uniwersytety – w Lipsku i w Poczdamie – podjęły wewnętrzną decyzję, że obowiązującym słowem w odniesieniu do profesora będzie rodzaj żeński. Nie będzie więc odtąd na tych uniwersytetach „profesorów”, lecz wyłącznie „profesorki”. Będzie się więc zwracało do mężczyzny „panie profesorko” (Herr Professorin).
Oczywiście powyższa praktyka miałaby świadczyć o feminazistycznych praktykach cywilizacji śmierci, którą nasz Legutko-Wallendrod zwalcza pobierając pensję europosła:
Feminizm w stadium skrajnego zidiocenia? Oczywiście. Wszyscy wkoło rechoczą, ale, jak u Gogola, nie wiedzą, że rechoczą z samych siebie. W ciągu ostatnich dziesięcioleci mieliśmy już takich idiotyzmów mnóstwo. Wszyscy też się na początku śmiali, a w końcu to, z czego się śmiano stało się prawem surowo i bezwzględnie wymaganym. Śmiali się z pomysłów wprowadzenia małżeństw homoseksualnych, z pomysłów adopcji dzieci przez pary homoseksualne, z językowych głupot w rodzaju „chairperson”, z likwidacji podziału na męskie i żeńskie, a wszystko to już mamy, a kto próbuje się bronić, to rzuca się na niego postępowa tłuszcza wspomagana przez sądy, parlamenty, media i instytucje międzynarodowe.
Na razie sprawdziłem tylko dla Lipska, wystarczy 5 minut szukania w internecie i można znaleźć oświadczenie uniwersytetu w Lipsku:
http://www.zv.uni-leipzig.de/service/presse/nachrichten.html?ifab_modus=detail&ifab_id=4994
A oto co tam czytamy:
Da bei der umfangreichen Berichterstattung zur neuen Grundordnung der Universität ein klares Missverständnis zu Tage getreten ist, sei an dieser Stelle festgehalten: Der erweiterte Senat der Universität Leipzig hat beschlossen, in der Grundordnung – und nur in diesem Dokument – statt der üblichen, meist männlichen Form, in der sich die weibliche Schreibweise mit einer Fußnote begnügen muss – umgekehrt vorzugehen. Die entsprechende Fußnote lautet: „In dieser Ordnung gelten grammatisch feminine Personenbezeichnungen gleichermaßen für Personen männlichen und weiblichen Geschlechts. Männer können die Amts- und Funktionsbezeichnungen dieser Ordnung in grammatisch maskuliner Form führen.
Pogrubienie moje – i tłumaczenie na szybko:
“W myśl powyższego rozporządzenia (domyślną – AWN) gramatyczną formę żeńską będzie się stosować dla osób obu płci. Mężczyźni mogą nadal stosować nazwy funkcji i stopni w gramatycznym rodzaju męskim”.
Czyli wbrew Legutce nie będzie mówienia do profesora faceta (Professor) – profesorka (Profesorin), reguluje się jedynie użycie domyślnej formy żeńskiej, tak jak teraz jest domyślna forma męska, czyli tak jakby u nas było „Widziałyście” zamiast „Widzieliście”, a nie znaczy to, że faceci stają się profesorkami. Co więcej regulacja dotyczy jedynie Statutu Uczelni uchwalonego przez Senat i tylko tego dokumentu.
Co więcej przyjęto to z bardzo pragmatycznego powodu:
Die Entscheidung des Senats weist damit darauf hin, dass Frauen heute an der Universität Leipzig in der Mehrheit sind. Es ist erstaunlich, dass dieser weder logisch noch formal zu beanstandende Akt in einem Land, in dem Männer und Frauen gleichberechtigt sind, auf so viel öffentliche Beachtung stößt.
Czyli zmiana formy z męskiej na żeńska wynika z faktu, że kobiety są większością. To dlatego logiczniejsze jest używanie takiej a nie innej formy gramatycznej.
Na razie Legutko kłamie w 50%, pytanie czy Szanowny Profesor filozofii, europoseł nie zna niemieckiego, czy czytał tylko niemieckie tabloidy, które podawały taką wersję jak on, a może uległ zidioceniu? Na marginesie warto dodać, że rzecz dotyczy wydarzeń z przed pół roku.
Pozwolicie, że nie będę już szukał o co chodziło z Poczdamem, choć w jednym z aktualnych dokumentów tego uniwersytetu przypis o który jest cała awantura całkiem standardowo brzmi: Auf eine „weibliche Grammatik“ haben wir mit Rücksicht auf die Lesbarkeit verzichtet. Neben dem männlichen ist natürlich immer auch das weibliche Geschlecht gemeint.” Czyli znaczy tyle, że użycie formy męskiej gramatycznej w dokumencie dotyczy też kobiet.
Fronesis 
A ja szybko poguglałem i wiem już skąd jest „Herr Professorin” – to tytuł artykułu na Spiegel Online
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gleichberechtigung-uni-leipzig-nutzt-weibliche-bezeichnungen-a-903530.html
W artykule jest wszystko jak trzeba, tytuł jest pewnie od jakiegoś redaktora który nie przeczytał dokładnie o co chodzi.
A Professorin Legutko pewnie przeczytału sam tytuł i zajawkę.
Tak gdy się poszpera, to był to taki jednodniowy wybuch antyfeministycznej paniki moralnej w prasie, dziękuję za link.
Duża część szumu wobec rzekomych absurdów związanych z polityczną poprawnością tak właśnie wygląda. Kiedyś poszła plota, że sąd amerykański zakazał używać sformułowania „nielegalny imigrant” i już podniosły się głosy, jakie to głupie. Oczywiście, szybko się okazało, że nie sąd – tylko amerykańskie stowarzyszenie prasowe, nie zakazuje – tylko zaleca, żeby nie używać itd. A to, że Legutko wpisuje się w ten schemat „histerii na podstawie plotek” jakoś mnie to nie dziwi…
Dokładnie, gadanie o politycznej poprawności to jak Radio Erewań i bon mot o rozdawaniu rowerów.
Legutko jest postacią tragiczną.
Jego (przez niego idealizowany) świat odchodzi, Nostalgia podszyta konserwą mąci jednak najwyraźniej osąd,jeśli filozof, któremu logika nie powinna być obca, nie widzi niczego dziwnego bądź/i zdrożnego w nazywaniu kobiety – dajmy na to – profesorem, dyrektorem, dyktatorem, tenisistą lub reżyserem. A wszelką próbę postawienia znaku zapytania traktuje jak zamach na zdrowy rozsądek. I widzi od razu idiotyzm, sodomę i gejów pragnących masowo zaadoptować.
Ale nie przypisywałbym mu od razu demencji: on po prostu przyzwyczaił się do patriarchalnego świata i czuje się w nim dobrze.
Krzysztof Abriszewski określił takie postacie „ostatnimi sprawiedliwymi” w tekście z tej zbiorówki: http://www.forhum.uni.torun.pl/publikacje/Colloquia_Humaniorum_t2.pdf
Nie pojmuję jaka logika nakazuje ujmowanie wszystkich tytułów według rodzajników żeńskich tylko dlatego, że odnoszą się one do kobiety. Tak samo jak nie wyobrażam sobie nazywania ryby rodzaju męskiego rybem albo papugi – papugiem. Pewne formy mają pochodną rodzaju męskiego, inne żeńskiego i jeśli nie dysponujemy językowo uzasadnionym rozróżnieniem jak np. pies-suka, to profesorka, pilotka czy inżynierka brzmią sztucznie i niedorzecznie. Nie bronię Legutki, tylko stawiam pytanie: gdzie tu logika? Bo jeśli odpowiedzią jest walka z patriarchalnym światem, to pierwszą jej ofiarą wydaje się być rozum.
„profesorka, pilotka czy inżynierka brzmią sztucznie i niedorzecznie”.
Nie ma czegoś takiego jak słowa same z siebie brzmiące dobrze albo niedobrze. Wszystko to jest kwestia przyzwyczajenia. Dla mnie na przykład nazywanie kobiety „profesorem” a nie „profesorką” brzmi sztucznie.
A tak poza tym bawi mnie to ciągłe powoływanie się przeciwników tworzenia żeńskich nazw na rozum i logikę. W którym dokładnie momencie rozum staje się ofiarą? I jaki rozum? :)
Znamienne, że na rozum i logikę powołują się wszyscy, w tym także zwolennicy feminizacji tytułów, jak mój przedmówca, do którego adresowałem komentarz. Stąd pańskie pytanie o „jaki rozum” wydaje się w pewnym stopniu odpowiedzią na podniesioną przez mnie kwestię. Skoro relatywizacja pojęć pozwala podważyć sens wszystkiego, to zwalnia nas z obowiązku ich definiowania i kategoryzacji według kryteriów prawdy i fałszu. Ale skoro wszystko jest kwestią smaku i przyzwyczajenia, to nie mamy żadnych podstaw uznawać odmiennego stanowiska za niedorzeczne, w tym także tego, że komuś nie podoba się „profesorka”. Tolerancyjne podejście nosiłoby przynajmniej znamiona konsekwencji.
” Skoro relatywizacja pojęć pozwala podważyć sens wszystkiego, to zwalnia nas z obowiązku ich definiowania i kategoryzacji według kryteriów prawdy i fałszu”
Nie sądzę, aby ktokolwiek chciał relatywizować „wszystko”. Ja na przykład relatywizuję kategorię „sztuczności/naturalności brzmienia pewnych słów”, nie relatywizuję natomiast problemu dyskryminacji kobiet. W ogóle relatywizm to jest takie słowo-straszak. Jak ktoś wskazuje na konwencjonalność i nieoczywistość pewnych dobrze utrwalonych w kulturze rozwiązań, to od razu odzywają się głosy „aaaaa relatywista”.
Nie bardzo też wiem, dlaczego relatywizm miałby zwalniać z definiowania pojęć. Pojęcia definiujemy po to, żeby inne osoby mogły lepiej zrozumieć, o co nam chodzi. Nie widzę tu wielkiego związku z filozoficznym problemem prawdy.
Niestety ja dostrzegam wyraźny związek pomiędzy relatywizacją brzmienia słów a problemem dyskryminacji. Bo jeśli za narzędzie występku uznamy wyrażenia i tytuły, które są względne, to także i wystąpienie dyskryminacji można podważyć. Co nią jest a co nie? Trudno zdefiniować zjawisko przy użyciu pojęć, których nie rozumiemy, bądź każdy postrzega je indywidualnie.
„jeśli za narzędzie występku uznamy wyrażenia i tytuły, które są względne, to także i wystąpienie dyskryminacji można podważyć”
Względne jest to, że dla kogoś słowo „profesorka” brzmi śmiesznie bądź sztucznie, bo gdyby ten ktoś usłyszał je tysiąc razy, to by się do niego przyzwyczaił i nie widziałby w nim nic dziwnego. Względne NIE jest natomiast to, że rodzaj męski przeważa w naszym języku i że jest to pozostałością po świecie widzianym z męskiego punktu widzenia.
Nadal nie widzę więc, dlaczego uznanie względności „dobrego brzmienia” miałoby prowadzić do uznania względności samej dyskryminacji.
Poza tym mam wrażenie, że choć pisze Pan o relatywizmie, to chodzi Panu raczej o skrajny subiektywizm. Pogląd, że każdy postrzega indywidualnie jakieś pojęcia, to skrajny subiektywizm, który wydaje mi się mocno naiwny, ponieważ nie ma czegoś takiego jak zupełnie jednostkowy punkt widzenia – każdy z nas jest zanurzony w jakiejś kulturze, które jest czymś ponadindywidualnym i wpływa na nasz sposób postrzegania świata, Każdy relatywista to Panu powie :)
A więc, tak, skrajny subiektywista musiałby uznać, że dyskryminacja też jest względna. Ale ja tu skrajnych subiektywistów nie widzę. A Pan?
@Kristol
„Nie pojmuję”
Na szczęście nie ma obowiązku pojmowania.
„jaka logika”
A jaka logika nakazuje nazywać nieboszczyka nieboszczykiem, a deszczyk deszczykiem, choć deszczyk pada z nieba, a nieboszczyk leży na desce?
Trudno też powiedzieć, według jakiej logiki fałszywy diament ani nie jest diamentem, ani nie jest fałszywy.
„brzmią sztucznie i niedorzecznie”
A ja nienawidzę dodekafonii, ale moich protestów nikt nie słucha.
Logika jest prosta: wzrosła liczba (a także zauważalność) kobiet wykonujących rozmaite zawody, więc potrzebujemy takich form językowych, które pozwalają precyzyjnie nazywać takie kobiety. Dotychczasowe rozwiązania językowe nie są wystarczające.
Jeśli wolno się przy tej okazji zareklamować (a jeśli nie wolno, to gospodarz mnie skasuje albo pogrozi palcem, ja zaś nie będę zgoła żywił urazy), to swego czasu napisałem na ten temat trochę więcej: http://stanislawkrawczyk.blogspot.com/2013/01/feminizm-i-jego-koncowki-ii.html
Nie banuje, nie kasuje komentarzy, które są pisane bez trollowania i obrażania. Różnice zdań (a pisze to przed kliknięciem w link) są normalne i nie widzę powodów do cenzurowania. p.s. zaraz spojrzę na zalinkowany tekst.
Nie pojmuję jaka logika zabrania ujwania tytułów według rodzajników żeńskich mimo, że odnoszą się one do kobiety. Tak samo jak nie wyobrażam sobie nazywania sprzątającego mężczyzny sprzątaczką, a boya hotelowego – pokojówką. W polszczyźnie wszystkie formy odmieniają się przez rodzaje i nawet jeśli czasem trudno dobrać końcówkę, to pani profesor, pani pilot czy czy pani inżynier brzmią sztucznie i niedorzecznie. Nie potępiam Legutki, tylko stawiam pytanie: gdzie tu logika? Bo jeśli odpowiedzią jest walka z genderową krucjatą, to pierwszą jej ofiarą wydaje się być rozum.
(a żeńskie końcówki są w użyciu od przeszło stu lat, ich użycie zanikło wskutek ofensywy wąsaczy po ’89 roku; parę lat temu bronił ich Miodek, ja samo mam przedwojenne dokumenty urzędowe z żeńskimi nazwami zawodów i tytułami)
@Kristol
Też nie pojmuję dlaczego w języku polskim, oraz w niemieckim tradycyjnie kiedy na sali będzie 1 facet i 99 kobiet to używa się zwrotu „widzieliście Państwo”, logiczne jest tak jak zrobił to uniwerek w Lipsku, że w przypadku jednego dokumentu, w sytuacji zwracania się do gremium, gdzie większość stanowiły kobiety, użyto formy żeńskiej. Nikt nie wydziwiał i nie wymyślał. P.s. Dziwie się też dlaczego Polacy choć Słowianie, używają łacińskiej nazwy „minister” a nie wymyślili czegoś lokalnego w stylu „naczelnik”. Wtedy z formą „naczelniczka” nie byłoby problemu
Jeszcze zabawniej jest, gdy mówiąc o grupie, w której znajduje się dwadzieścia studentek i jeden student (często zjawisko na polonistyce), używa się sformułowań „studenci” bądź „oni”. Co w ogóle może być mylące poznawczo dla osoby, która słucha tego z boku (i nie wie np. jakie są proporcje wśród osób studiujących polonistykę), bo chcąc nie chcąc wyobraża ona sobie grupę typu 50 na 50 albo nawet z przewagą facetów. Gdybym jednak zaczął konsekwentnie używać sformułowania „studentki’ w takich sytuacjach, to domyślam się, że byłaby to już „ideologia gender”.
Tak, byłaby i do tego krzywdząca wobec kobiet. „Człowiek” jest pojęciem odnoszącym się do rodzaju ludzkiego płci obojga, podobnie, jak „student” określa człowieka studiującego bez względu na płeć. O ile w przypadku młodzieży studiującej możliwe jest stosowanie rodzajników, to mówienie o istnieniu „człowieka” i „kobiety” byłoby ewidentnie krzywdzące. Z drugiej strony męski rodzajnik „człowiek” trudno zastąpić żeńskim bez narażania się na wątpliwości lingwistyczne czy nawet segregację nazewniczą. Feminizm jest w tym miejscu wybitnie niespójny, bo w postulat równouprawnienia wpisuje stosowanie rodzajników, które w myśl definicji są przecież niczym innym jak dyskryminowaniem, czyli rozróżnianiem.
@Kristol
„dyskryminowaniem, czyli rozróżnianiem”
Czyli słowa „kobieta” i „mężczyzna” dyskryminuja, bo rozróżniają? Oraz „brunet”, „blondyn”, „rudy”, „łysy” itd.?
Niewątpliwie rozróżnienie jest warunkiem koniecznym dyskryminowania, ale skąd ci przyszło do głowy, że to działa w przeciwną stronę?
@Kristol
„student” określa człowieka studiującego bez względu na płeć”
Skoro, jak sam Pan zauważył, w języku polskim istnieje już rozróżnienie między studentem i studentką, to dlaczego używanie formy „studentki” miałoby być formą ideologizacji? Kiedy do profesora przyjdą trzy studentki, to powie on – nawet jeśli jest przeciwnikiem gender – zgodnie z prawdą, że „były u niego trzy studentki”. Kiedy przyjdą trzej studenci, to powie on, znowu zgodnie z prawdą, że „było u niego trzech studentów”. Ale kiedy przyjdą trzy studentki i jeden student, to powiedzenie „było u mnie czterech studentów” ma oznaczać zdrowy rozsądek, a powiedzenie „były u mnie cztery studentki” ma oznaczać ideologię? Bo ktoś kiedyś – kierując się męskim punktem widzenia – przyjął konwencję, że słowo „studentów’ w pewnych kontekstach odnosi się tylko do facetów, a w innych zarówno do facetów, jak i mężczyzn? I teraz każdy, kto chce to zmienić jest totalnym relatywistą?
„czworo studentów” i wszystko działa, pozdrawiam
Nie działa, bo nadal jest forma „studentów”. Choć z „czworo” oczywiście racja.
@Kristol
„Znamienne, że na rozum i logikę powołują się wszyscy, w tym także zwolennicy feminizacji tytułów, jak mój przedmówca,”
Ale przecież to, że tytuły są „z automatu” męskie, nie wynika z praw przyrody. To rezultat kilku tysięcy lat mrówczej pracy nad ich maskulinizacją. bez możliwości danej kobietom żeby wstać i powiedzieć „chwileczkę, przepraszam jak?!”
Więc dlatego: NIE.
Rozwinięcie w punktach:
1. Język nie jest „naturalny i logiczny”, język odzwierciedla struktury władzy, stosunki społeczne, ucisk, opresję i wykluczenie typowe dla czasów minionych. Uznajemy społeczności patrilinearne za naturalne, bo po matrilinearnych nie zachowało się zbyt dużo śladów. A od epoki brązu język, podobnie jak stosunki społeczne, nauka i kultura „tworzony był” przez mężczyzn. Kobiet nikt o zdanie nie zapytał. Teraz pytają same i to jest dobre i normalne i tak powinno być.
2. Język jest konstruktem; posiada wprawdzie swoją własną dynamikę, ale jest niezaprzeczalnie konstruktem i jako konstrukt stoi wszystkim krytykom i tym, którzy uwaają, że można i powinno się go zmieniać i modernizować – do dyspozycji. Stąd też postawienie znaku zapytania przy niektórych dogmatach nie powinno dziwić.Jest wynikiem zmieniających się stosunków i zanikania pozornych oczywistości. I nie ma to – wbrew pozorom – nic wspólnego z wojującym feminizmem lecz z równorzędnym prawem kobiet do współtworzenia języka.
3. Rozumiem, że refleksję nad spetryfikowanymi konwencjami pojmujesz i odbierasz jako „śmieszną”. Mogę Cię pocieszyć – z własnych doświadczeń wiem, że po jakichś dwóch dekadach spędzonych w otoczeniu uznającym pewne z pozoru śmieszne rzeczy za normalne, stają się one normalne. Dla wszystkich.
Ówże Kristol to jest zapewne nieświadomy platonik.
Szanuję Pana zdanie, choć go nie podzielam. Jeśli język jest konstruktem okoliczności obejmujących wizję wielowiekowego upośledzenia kobiet względem mężczyzn, to wizja ta również z tych okoliczności wynika i stanowi element współczesnej kultury. Daleko jednak tej kulturze do konsensusu w kwestiach językowych i obyczajowych, czego dowodem jest choćby tekst Legutki. Nie widzę więc niczego zdrożnego w nazywaniu kobiety profesorem czy dyrektorem i znam liczne przypadki kobiet, które życzą sobie utrzymania rodzajnika męskiego. Zadając moje pytanie chciałem dać do zrozumienia, że zarzucając innym myślenie podyktowane konwencją lub nawet doktryną, stawia Pan tezę równie doktrynalną bo wynikającą z przekonania o konieczności dziejowej zmiany. Determinizm jest teorią wysoce wątpliwą, tym bardziej, że często uzasadniał on właśnie stosowanie przemocy i dyskryminacji wobec tych, którzy się do nowej konwencji i „historycznej konieczności” nie dostosowali. Trudno wobec tego przewidzieć co przyniosą kolejne dwie dekady. Może nastąpi spodziewane przez Pana „przyzwyczajenie” językowe i dzisiejsze wykwity uznamy za prawdę, albo będziemy śmiali się z „profesorek” i feminizmu tak, jak obecnie wykpiwamy rozmaite skompromitowane standardy i ideologie przeszłości. Wystarczy odrobina dystansu i zdrowego rozsądku.
„Daleko jednak tej kulturze do konsensusu w kwestiach językowych i obyczajowych, czego dowodem jest choćby tekst Legutki.”
Tekst Legutki nie jest dowodem. Na nic. Jest objawem.
„Nie widzę więc niczego zdrożnego w nazywaniu kobiety profesorem czy dyrektorem”
Ja też nie.. Ale nie chodzi. o to co my widzimy. Podejrzewam też, że nie jest to aż tak interesujące biorąc pod uwagę, że chodzi o coś zupełnie innego (patrz poprzedni komentarz)
„i znam liczne przypadki kobiet, które życzą sobie utrzymania rodzajnika męskiego.”
Ja też. Ale dalej nie wiem jak się to stwierdzenie ma do tematu, którym są rozpaczliwe próby Legutki trzymania się tonącej łajby konserwatywnych przesądów i wmawianie wszystkim, że chodzi o naturalny porządek rzeczy, bo przecież jemu tak się wydaje.
„Zadając moje pytanie chciałem dać do zrozumienia,”
Chyba się nie udało. Ale to jest moje subiektywne zdanie i mogę mieć też rację.
” że zarzucając innym myślenie podyktowane konwencją lub nawet doktryną, stawia Pan tezę równie doktrynalną bo wynikającą z przekonania o konieczności dziejowej zmiany. ”
Ależ skąd. Nie stawiam takiej tezy. Bawi mnie tylko bicie w dzwony „na trwogę” gdy próby takich zmian,(z punktu widzenia kobiet społecznie porządane i historycznie uzasadnione), postrzegane są przez Legutków tego świata jako koniec cywilizacji. A pisanie o „konieczności dziejowej zmiany” stanowi supozycję graniczącą z insynuacją. Język się zmienia bo jest zmieniany, kobiety współuczestniczą (czynnie i biernie) w tym procesie i uważam to za dobre i pożądane w przeciwieństwie do tradycyjnego wykluczenia. Nie ma to nic wspólnego z koniecznością dziejowej zmiany.
Tak samo zresztą uważam np. zakuwanie w dyby, kamieniowanie cudzołożnic, poddawanie czarownic próbie wodnej i łamanie kołem za zdrożne, a odejście od tych praktyk za miłe i pożądane.
Czy to też czyni mnie doktrynalnym dogmatykiem?
Stwierdzenie o „tonącej łajbie konserwatywnych przesądów” to właśnie jeden ze współczesnych przesądów, a przynajmniej tak może zostać oceniony. Legutko swoich „przesądów” broni bo ma do tego prawo, którym my posługujemy się krytykując jego postawę. Jego stanowisko nie jest odosobnione, a pański pogląd nie jest powszechny. „Miłe i pożądane” – zależy z czyjej perspektywy.
Poza tym, jeśli losy „konserwatywnej łajby” Legutki są przesądzone, to po co Pan bije w te dzwony równie głośno, jak on sam? Pasmatrim-uwidim.
Porównanie łamania kołem do dyskryminacji językowej potraktuję jako osobliwy żart.
Może Legutko bronić swoich poglądów, ale nie kłamstw. Jeżeli inne jego wypowiedzi są równie fałszywe jak ta, którą się zająłem to powiedz mi szczerze: cóż to są „poglądy Legutki”? Posiłkując się przykładami z mojej notki: „poglądy Legutki” składają się z niezrozumienia funkcjonowania państwa prawa, nieznajomości dobrych obyczajów, mizogini i kłamstw.
@Kristol
„Poza tym, jeśli losy “konserwatywnej łajby” Legutki są przesądzone, to po co Pan bije w te dzwony równie głośno, jak on sam? Pasmatrim-uwidim.”
Dla mnie (tam gdzie stoję) wydają się być przesądzone. Wynika to z obserwacji zmian rzeczywistości w której żyję. Rzeczywistości rozumianej jako zachodnioeuropejski krąg kulturowy. Rozmowy, jak ta którą akurat prowadzimy, były w niej toczone jakieś trzydzieści lat temu. I wzbudzały podobne emocje. Już nie są. A więc nie ma powodu bić w nic, nawet w dzwony. Prosta konstatacja faktów nie powinna być od razu podciągana pod zmagania frontów ideologicznych. W Europie (rozumianej ponownie jako przestrzeń kulturowa do której pod wieloma względami nadal aspirujemy) ten pociąg już dawno odjechał, a wrzawa ideologicznych sporów już ucichła. Tyle że Legutko zdaje się jeszcze tego nie zauważać. W oparciu o poglądy od dawna zmarginalizowane i raczej powszechnie uważane za umysłowoprowincjonalne próbuje ratować system koordynat z pierwszej połowy XX wieku i sprzedawać tenże jako kompas dla zagubionych na prowincji. Uważam go za człowieka w miarę inteligentnego, więc nie mam innego wyjścia jak traktować ten sposób argumentacji jako cynizm.
@telemach
Dla mnie to nie cynizm, ale połączenie dwóch czynników: celebrytoza (wypowiem się na każdy temat, nawet jeśli mam o nim mgliste pojęcie) + przekonanie o własnej mądrości (nie będę się zapoznawał z argumentami strony przeciwnej, bo to są przecież ludzie niewolniczo podążający za modą genderyzmu, gdzie im tam do mnie).
Co do tych przesądzonych zmian, to nie jestem pewien, ale zostawiam ten wątek, bo musiałbym zrobić niezłego offtopa, a i tak już za bardzo się rozprzestrzeniam pod tym wpisem.
Trudno mi dociekać gdzie Pan stoi i jaką przestrzeń kulturową ocenia. Może z pozycji aspiranta w Europie widać konsensus, ale tylko jeśli przymkniemy oko na szeregi „zagubionych” w tejże Europie o których pisali np. Frank Lisson, Michael Ley czy Peter Scholl-Latour. Nie wspomnę o odruchach społecznej krytyki wobec wielokulturowości pojawiających się we Francji czy w krajach skandynawskich. Ta dyskusja „ucichła” o tyle, że kwestie budzące dawniej publiczne kontrowersje zostały sprowadzone do głównego nurtu polityki i kultury oraz dyskusji salonowych obejmujących wybrane środowiska elitarne i akademickie. Natomiast społeczeństwa nie tyle podzielają poglądy elit, ile pozostają bierne w warunkach braku publicznej debaty. Proszę zwrócić uwagę, że większość czytelników tego forum stanowią ludzie o względnie zbliżonych poglądach, a sieć pełna jest klubów dyskusyjnych, w których nie następuje żadna wymiana idei, tylko budowanie okopów. Dzieje się tak, ponieważ te enklawy idei dają ludziom poczucie nieco złudnej alternatywy wobec rzeczywistości, która ma im niewiele do zaoferowania poza warstwą konsumpcyjną. Dlatego też Legutko czy Krasnodębski będą cieszyli się popularnością, tym większą, im bardziej będą atakowani czy oskarżani przez swoich przeciwników firmujących się szyldem „zachodnioeuropejskiego kręgu kulturowego”. Wszak konserwatyzm jest nie mniej europejski. Bez względu na wynik tego boju największym jego przegranym ma szansę okazać się to, czego wszyscy uczestnicy tego sporu wydają się bronić – prestiż Europy.
„Bez względu na wynik tego boju największym jego przegranym ma szansę okazać się to, czego wszyscy uczestnicy tego sporu wydają się bronić – prestiż Europy.”
W takim razie pozwolę sobie zapytać, co należałoby robić w imię podtrzymywania prestiżu Europy. Nie używać żeńskich form w odniesieniu do zawodów?
@ Kristol
„Trudno mi dociekać gdzie Pan stoi i jaką przestrzeń kulturową ocenia”
Istotnie, trudno. Więc pomogę: stoję na balkonie wpatrując się w centrum dużego, europejskiego miasta. Gdy patrzę na lewo widzę spokojnie spacerujących, uśmiechniętych ludzi. Bez szczękościsku będącego normą. Gdy patrzę na prawo widzę zasadniczo to samo. I to pomimo tego, że burmistrzem jest gej żyjący w związku partnerskim z innym gejem,, że katolicy stanowią mniej niż 30% ludności, że większość dzielnic ma meczety, że nikt nie musi się prężyć ze względu na flagę lub hymn (zresztą mało kto zna słowa hymnu), gdzie kobiety wśród profesorów uczelni wyższych na wielu wydziałach stanowią większość, gdzie dzieci są mniej agresywne niż w Polsce i wcale nie jest ich mniej mimo że aborcja nie jest zakazana, gdzie kogoś kto chciałby grodzić przestrzeń publiczną ze strachu przed współobywatelami uznano by za niebezpiecznego szaleńca, a czubka próbującego wieszać symbole wiary w instytucjach publicznych by wyśmiano, bo na nic innego nie zasługuje.. Gdzie w każdym oficjalnym piśmie lub komunikacie używa się równolegle formy żeńskiej obok męskiej (o ile tylko istnieją) aby podkreślić że adresatem nie są patriarchowie i panowie stworzenia lecz równouprawnione jednostki tworzące społeczeństwo i mające prawo do tego aby zwracać się do nich tak, jak sobie tego życzą, a nie jak ustalają Legutkowie w imię obrony swoich umysłowych Okopów św. Trójcy i tego, „że tak już zawsze było”. .
Innymi słowy: stało się tu to wszystko przed czym drży Legutko i biada, że może stanowić normę jeśli Polak nie pozostanie czujny i na straży, a Polka mu wierna i w kuchni. Dziwnym trafem poziom szczęścia i satysfakcji (http://www.oecd.org/newsroom/oecdlaunchesnewreportonmeasuringwell-being.htm ) jest wyższy, kapitał zaufania społecznego o wiele większy, zaufanie do demokracji też, a przekonanie, że mediacja i szukanie kompromisu jest najlepszą drogą pogodzenia sprzecznych interesów – raczej powszechne. Chociaż rowery niestety. od czasu otwarcia na wschód, gdzie się ceni jeszcze konserwatywne wartości, też już kradną.
Proszę, wierz mi: z tej perspektywy Krasnodębscy i Legutkowie wydają się mentalną prowincją, konserwatywną czkawką trapiącą zdezorientowane postblokowschodnie społeczności szukające nadal swej tożsamości.
Fronesis: sorry, już skończyłem. Ale musiało być.
Świetna dyskusja nie masz co przepraszać.
@Kristol
„wizja ta również z tych okoliczności wynika i stanowi element współczesnej kultury”
Podobnie, jak niewolnictwo w USA około 1860 r.
„Daleko jednak tej kulturze do konsensusu w kwestiach językowych i obyczajowych, czego dowodem jest choćby tekst Legutki.”
To nie jest takie ważne, ale mnóstwo ludzi pisze „chuj” przez „h”, czego dowody są na murach.
„Nie widzę więc niczego zdrożnego w nazywaniu kobiety profesorem czy dyrektorem”
O.k.., tu sprawa jest prosta i się zgadzamy, różni ludzie mają różną wrażliwość. Niektórzy nazywają Żydów „parchami”, a Murzynów „czarnuchami”. Inni mnie zatłuką za pisanie „Murzyn”. So what?
„i znam liczne przypadki kobiet, które życzą sobie utrzymania rodzajnika męskiego”
I wielu niewolników sławiło swych panów.
„tezę równie doktrynalną bo wynikającą z przekonania o konieczności dziejowej zmiany”
Zgadłeś, a próbowałeś bredzić o logice.
„Determinizm jest teorią wysoce wątpliwą”
Podobnie jak indeterminizm, ale chyba nie ma wiele sensu unosić się na aż taki poziom abstrakcji.
„tym bardziej, że często uzasadniał on właśnie stosowanie przemocy i dyskryminacji”
Czy masakry katarów i wyrżnięcie żakerii to dzieło deterministów, czy indeterministów? Czy Hitler był deterministą, czy indeterministą? Czy w ogóle wplatanie tej sprawy do dyskusji nie jest pierdoleniem w bambus?
„Wystarczy odrobina dystansu”
Kto ci broni dystansu?
„i zdrowego rozsądku”
Ale nie nazywaj swojego „zdrowego rozsądku” logiką, to ułatwi wszystkim porozumienie.
„To nie jest takie ważne, ale mnóstwo ludzi pisze “chuj” przez “h”, czego dowody są na murach.”
Bo to jest kontrowersyjne. ten rodzaj dywersyfikacji wynika z faktu, że przez pokolenia brakowało leksykalnego wzorca i każżdy mógł, jak chciał. Pisanie przez „Ch ” pojawiło się dopiero gdzieś w latach 70tych zeszłego stulecia. W przypadku słowa „pożądanie” do dzisiaj nie udało się upowszechnić słuszniejszej pisowni przez „rz”, mimo moich usttawicznych prób np. w komciu powyżej.
Ad ostatniego komentarza – czyli jednak koniec historii. Konsensus, demokracja, równość, prawa człowieka, dobrobyt to skutki rozwoju dokonującego przez stulecia szczęku oręża, wojen religijnych i totalitaryzmów. Pan zaś upatruje w końcowych zdobyczach ostatniego półwiecza przyczyn wyższości Europy zachodniej nad wschodnią. Bez dowartościowujących różowych okularów na Zachodzie widać także wyczerpanie, bezcelowość, materializm, atomizację, cynizm, segregację, ślepotę moralną, zakłamanie i bunt. Widać też konserwatyzm, który jest tak samo europejski jak feminizm. Proszę mi wierzyć, że wszystko o czym tutaj rozmawiamy wygląda inaczej poza kręgiem środowiska wyznającego określone wartości.
Z tego też powodu dziękuję Panu za kulturalną dyskusję.
@Kristol:
„na Zachodzie widać także wyczerpanie, bezcelowość, materializm, atomizację, cynizm, segregację, ślepotę moralną, zakłamanie i bunt.”
Ano widać. Także. Są również narkotyki, seryjni mordercy i nużący, skomplikowany system podatkowy. Rozpady rodzin, cynizm polityków, kryzys teatru i czasopism poetyckich jak również przez dwa dni nie posprzątane ulice po sylwestrze.
Ale czy to wszystko musi oznaczać, że musimy przyklaskiwać Legutce gdy ewidentnie przekręca fakty po to by zdobyć poklask swojej klienteli i udowodnić tezę, że świat będzie lepszy, gdy gospodynię będziemy nazywali gospodarzem, a harcerkę harcerzem, bo konserwatywne wartości wtedy, prawda, okrzepną, a my ich potrzebujemy jak ślepy laski?
Zwróć proszę uwagę, że w poście chodziło o to że Legutko profesor łże raczej nieudolnie w celu instrumentalizacji rzeczywistości i (ponadto, a może przede wszystkim) uzyskania poklasku swojej klienteli.
Podkreślanie, że na zachodzie Europy też istnieje myśl narodowa i konserwatywna jest konstatacją prawdziwą i zgodną również z moimi obserwacjami. To, że w pewnych kręgach następuje nawet jej renesans przyjmuję z żalem do wiadomości. To, że nacjonalizm wydaje się znów atrakcyjny niektórym politykom i że chętnie znów pojechaliby na tym wózku – też.
Ale to nie zmienia faktu, że Legutko celowo wprowadza czytelnika w błąd, czyli mówiąc kolokwialnie łże. Długi nos.
Tego, czy kłamie nie wiemy. Może po prostu gada brednie na podstawie zasłyszanych plotek. Tak zy inaczej – chluby mu to nie przynosi.
@Tomek Markiewka:
Nie wiem. Gdyby to był Krasnodębski, to bym wiedział. W przypadku Legutki (z którym się można,nie zgadzać, ale któremu nie można odmawiać ani wiedzy, ani dorobku, ani znajomości metodyki pracy naukowej) wymagam więcej. Tak że z dwojga złego: kłamca i zręczny manipulator albo niedoinformowany oszołom – wybieram to pierwsze.
Ale Krasnodębski miał kiedyś dorobek naukowy lepszy pewnie od Legutki. Prace Krasnodębskiego o socjologii fenomenologicznej to naprawdę kawał dobrej roboty.
@Fronesis:
„Ale Krasnodębski miał kiedyś dorobek naukowy lepszy pewnie od Legutki”
No miał. Ale coś mu się takiego dziwnego pod koniec lat 90 stało, że już się z tego nie podniósł.
Ani jako socjolog, ani jako filozof, ani jako publicysta (od „Znaku” do „wSieci2). Co jest dziwne bo przecież w Bremie miał środowisko, które do tego rozwoju zupełnie nie pasuje.
Legutko ujął mnie swoim „Esejem o duszy polskiej”. Nie, żeby podobały mi się pozycje, Aksjomatyczne ustawienie przedwojnia jako dobrego wzorca wg którego się mierzy wszystko co potem – nie był to zabieg rzetelny. Ale klarowność wywodu, precyzyjny, pozbawiony zacietrzewienia język i sposób prowadzenia czytelnika zasługują na uznanie. Tak samo jak uniknięcie ideologiczno- emocjonalnych pomyłek. Chociaż niewykluczone, że krajobraz polskiej eseistyki jest tak mizerny, że na jego tle wszystko, co nie jest beznadziejne wygląda na dobre.
To co Legutko robi teraz potrafi wprawić w osłupienie.
Jak dość boleśnie przeżyłem upadek Krasnodębskiego, bo jako socjologizujący filozof byłem i jestem przywiązany do tradycji socjologii fenomenologicznej, stąd Krasnodębski często gościł na mojej studenckiej półce książkowej
@telemach
Co do Legutki-naukowca też mam pewne zastrzeżenia. Jakieś 10 lat temu opublikował on tekst o postmodernizmie. Nie dość, że rozciągnął to pojęcie do granic możliwości (postmodernistami byli i Derrida, i Rorty, i Foucault, i feministki, a i pewnie Latour, gdyby wtedy o nim słyszał), to jeszcze kluczowy argument przeciw postmodernizmowi brzmiał tak, że przypomina on marksizm-leninizm. No i nie zawiera prawdziwej mądrości (ten argument w rożnych wersjach ciągle się u Legutki przewija: postmodernizm, liberalizm, feminizm są płytkie i nie dają prawdziwej mądrości – czymkolwiek miałaby być ta mądrość).
Według mnie właśnie to przekonanie Legutki, że za tym wszystkim kryje się komunizm a nie prawdziwa mądrość dosyć skutecznie może wpływać na jego percepcję rzeczywistości. Po co dociekać, co dokładnie mają do powiedzenia przedstawiciele drugiej strony, skoro wiadomo, że ich intencje są niedobre, a ich mądrość znikoma?
O „polskim” postmodernizmie i jego krytyce to trzeba porządną pracę napisać. Ale to za jakiś czas pewnie, jak się uleży.
@Kristol
Zastanawia mnie zawsze u Legutków tego świata ich wybiórczy konserwatyzm, prawa kobiet, feminizacja języka są traktowane jako zamach na „naturalność”. Ciekawe, że jazda 170 km na autostradzie już nie jest traktowana jako nienaturalna, co zważywszy, że jako „trzeci szympans” możemy pobiec tak ze 30 km/h jest dziwne. Latamy samolotami, korzystamy z komputerów i leków na sraczkę, mieszkamy w szklanych wieżowcach. To wszytko jest ok, a nagle żeńskie końcówki są synonimem końca świata. A jak już jesteśmy przy języku, wracam do mojego przykładu, dlaczego w ogóle używać słów premier, minister, przecież „naturalniej” byłoby po słowiańsku.
Po raz kolejny przypominam (ale chyba wciąż trzeba), że „naturalne” męskie formy nazw zawodów dla kobiet (podkreślam: dla kobiet, nie mówię tutaj o ogólnej nazwie) to wynalazek sprzed około stu lat, zresztą efekt działań emancypantek. Na przykład Prus w Kronikach tygodniowych dziwował się kobietom-doktorom.
Dziękuję za to.
Jeszcze co do tego wybiórczego konserwatyzmu warto zaznaczyć, że oprócz nazw zawodów na przełomie XIX i XX w. była też druga kwestia związana z nazywaniem kobiet: odrzucenie odmężowskich i odojcowskich końcówek z nazwisk (-owa, -ówna itd.). Ciekawe, że konserwatystom zdarza się tęsknić za nazwiskami z tymi końcówkami, a za żeńskimi nazwami zawodów już nie. Ciekawe dlaczego.
Przepraszam za spamowanie, ale akurat trafiłem, więc zostawię tu, może jeszcze kiedyś się przyda: protest czytelników „Poradnika Językowego” z roku 1904 (a właściwie z końca 1903) przeciwko nazywaniu kobiety doktorem, a nie doktorką (rocznik IV, numer 1).
Dziękuje za ten genialny komentarz, mam chęć zrobić z niego notkę ku potomności, na razie reklamuje na fb.